Och, nie miałem na celu wciskać na siłę jakieś propozycje. Forum służy do dyskusji i podobno każdy może przedstawić swój punkt widzenia.
Ależ oczywiście! Dziwne tylko, że przed wprowadzeniem tych głupich zmian do tłumaczenia jakoś nikt nie przedyskutował propozycji, po prostu uznał, że ma rację, że nie musi tego nikomu tłumaczyć, i wcisnął te swoje propozycje do tłumaczenia. Może Cię teraz szokuje to, że ja akurat nie podzielam takiego punktu widzenia, i właśnie dlatego detalicznie, punkt po punkcie, wyjaśniam, dlaczego powinno być tak a nie inaczej.
- wyśmiewasz google translator a powołujesz się na wiki.
Nie wyśmiewam, tylko stwierdzam fakt, że bez konsultacji ze słownikami drukowanymi nie można posługiwać się GT jako argumentem. A w poprzednich postach było już o tym, co na ten temat podają słowniki. Zaprzeczasz temu, co napisałem?
No to masz z wiki: "Termin komandor pojawił się po raz pierwszy we flotach wojennych około XII wieku, jako TYTUŁ dla DOWODZĄCEGO okrętem. Jego odpowiednikiem we flocie brytyjskiej jest CAPTAIN, który zgodnie z pierwotnym, dosłownym tłumaczeniem oznacza KAPITANA STATKU.
Ależ ja to doskonale wiem... Tylko sam chyba czegoś nie zauważyłeś. W polskim tłumaczeniu oddano angielski wyraz COMMANDER jako KOMANDOR (drugie słowo cytatu). Bo tak właśnie musi postąpić tłumacz! I przecież od samego początku o to chodzi. Nie napisano "termin dowodzący" ani "termin dowódca" (a już na pewno nie "termin Przywódca" - przecież ów destrukcyjny tłumacz tutaj z komandora zrobił Przywódcę, pamiętajmy o tym!), ale "termin komandor".
A to, że komandor oznacza czy oznaczał dowodzącego, że jego odpowiednikiem był kapitan itd., to już sprawy całkiem inne. Chodzi nam nie o porównanie zakresu znaczeniowego wyrazów w ich użyciu w armii amerykańskiej, brytyjskiej i polskiej, ale o to, jakim polskim słowem oddać wyrazy commander, captain itd. w tekście oryginalnym.
Każdy tłumacz wie (powinien wiedzieć...), że wyrazy pochodzenia łacińsko-greckiego, tzw. internacjonalizmy (albo europeizmy) należy oddawać w tłumaczeniu podobnym wyrazem drugiego języka. Aby odejść od tej zasady, potrzebne są bardzo silne argumenty. Podam kilka przykładów... tylko znów nie traktuj tego zbyt osobiście. Skoro mamy dyskutować, to dyskutujmy. Choć nie pracuję zawodowo jako tłumacz, tłumaczyłem już niejedno, i naprawdę mam pojęcie o tym, jak się to robi. Ale do rzeczy.
Sprawa jest prosta w wypadku ang. invalid - nie przetłumaczymy go jako inwalida (ale np. jako nieważny, choć w różnych kontekstach odpowiedniejsze będą inne terminy), bo nasz wyraz ma znaczenie całkiem inne niż zarówno łaciński pierwowzór, jak i formalny odpowiednik angielski. W takich wypadkach nie ma dyskusji. Identycznie jest w wypadku wyrazu actual - jego odpowiednikiem nie jest aktualny, ale rzeczywisty (aktualny oddamy na angielski na ogół jako current, czasem valid). Widziałem już takich skąpomózgich "tłumaczy", co tego nie wiedzą, i stąd w ich tłumaczeniach wychodziły potworki. Stąd rozumiem czujność, jednak analogia byłaby tu chybiona: commander nie należy do tej samej grupy co actual czy invalid.
Są wyrazy, które tłumaczy się w zależności od przeznaczenia tekstu. Jeśli w angielskim (a dokładniej amerykańskim!) oryginale mamy np. że Ziemia istnieje "for 5 billion years", to oczywiście nie będziemy się zastanawiać, i napiszemy, że od 5 miliardów lat, bo wiadomo, że amerykański billion to nasz (europejski) miliard. Ba, Anglicy pisali do niedawna także milliard w takich sytuacjach, ale wzięli (zły) przykład z kolegów zza oceanu, i teraz sami piszą po amerykańsku... To oczywiście off-topic, który pokazuje tylko, że tłumacz w pewnych sytuacjach dobiera tłumaczenie do znaczenia. Ale są też inne sytuacje, w których nie kierujemy się w ogóle znaczeniem, a jedynie wstawiamy spolszczoną wersję wyrazu z tekstu oryginalnego. Np. "Previously in British English (but not in American English), the word «billion» referred to a million millions (1,000,000,000,000). However, this is no longer the case, and the word has been used unambiguously to mean one thousand million (1,000,000,000) for some time.". Poprawne tłumaczenie tego tekstu (z wiki) to np. "Uprzednio w angielszczyźnie brytyjskiej (ale nie amerykańskiej) słowo «bilion» oznaczało milion milionów. Jednak od pewnego czasu wyraz ten używany jest jednoznacznie w znaczeniu tysiąca milionów." Zwracam uwagę, że choć normalnie ang. billion = pol. miliard, to jednak tutaj tak przetłumaczyć tego nie można. Ktoś mógłby powiedzieć, że należałoby tu pozostawić słowo bez zmian, tj. billion (przez dwa l) - otóż niekoniecznie, praktyka translatorska jest zupełnie inna. Dowodem jest nie tylko wiki (
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miliard, gdzie mamy w tekście wyraźnie polskie słowo bilion przez jedno "l"), ale np. także obecnie obowiązujące podręczniki do matematyki w LO wydawnictwa Nowa Era (z którymi jako nauczyciel miewam do czynienia przy różnych okazjach).
Dokładnie tak właśnie jest z wyrazem commander. Są konteksty, gdzie odpowiada mu rzeczywiście dowódca (ale nigdy przywódca! - jeśli się nie zgadzasz, to podaj przykłady). We wszystkich innych wypadkach jednak spolszczymy go jedynie do postaci komandor.
W szczególności, tłumaczenie ”dowódca” jest odpowiednie, gdy przy wyrazie commander występuje przydawka, tłumaczona na polski jako dopełniaczowa (dowódca statku, dowódca eskadry itd.). O tym za chwilę.
Z czasem wprowadzono TYTUŁY dla różnych jednostek, i tak: komandor dowodził dużymi okrętami (np. okręt liniowy, krążownik), komandor porucznik średnimi (np. niszczyciel, fregata), a komandor podporucznik małymi (np. korweta)."
Tytuł bliższy jest stopniowi niż stanowisku, więc nie rozumiem, dlaczego na to akurat zwracasz uwagę. Wojskowe stopnie pochodzą zresztą od tytułów. I faktycznie, mają one więcej wspólnego z funkcją tytularną niż rzeczywiście sprawowaną.
Poza tym... no właśnie. W grze dowódcą bazy obcych oraz dowódcą największego rodzaju statków jest komandor, dowódcami mniejszych jednostek są liderzy, jeszcze mniejszych - nawigatorzy. Piszesz, że moje argumenty Cię nie przekonują... więc według Ciebie jak ma być? Dowódcą bazy jest Przywódca? Dowódcą dużych i średnich statków jest lider? A jak to będzie po angielsku? Leader is a commander? I to mnie ma do czegokolwiek przekonać? No weź... pomyśl troszeczkę.
"...to nie moja wina, że ktoś nie wie, co znaczy Alien rank. Ranga wojskowa to nie dowódca..." - Alien Rank nie jest jednoznaczne z Military Rank
I to ma mnie przekonać, że tłumaczenie Commander jako Przywódca nie było niedorzeczne? No daruj, przecież teraz usiłujesz dzielić włos na czworo, i w dodatku mało skutecznie - stopień / ranga to stopień / ranga. Jeśli według Ciebie "ranga obcych" nie oznacza rangi wojskowej, to jaką rangę? Dowódca, tak samo zresztą jak przywódca, to nie ranga! I co, też mi napiszesz, że Cię to nie przekonuje? Czyli co, według Ciebie "Przywódca" to ranga? W jakimkolwiek znaczeniu?
Więc nie pisz więcej, że to Cię nie przekonuje, tylko pokaż, że "Przywódca" może oznaczać rangę (jakąkolwiek).
- "Commander to komandor" - a Tank Commander to będzie "komandor czołgu"?
Czy rozumiesz w ogóle, że słowo "commander" jest wieloznaczne? Nie próbuj więc wyważać otwartych drzwi i nie udowadniaj mi, że commander czasami znaczy "dowódca", bo ja to wiem. Zamiast tego udowodnij, że:
1. Commander = Przywódca (przecież tak to przetłumaczył ów geniusz-niszczyciel!). Przywódca to nie dowódca!
2. "Dowódca czołgu" to ranga.
działonowy - Gunner
kierowca - Driver
ładowniczy - Loader
dowódca - Commander
i tu widzę największą analogię do : Soldier, Navigator, Medic, Engineer, Leader, Commander (jedyną możliwą w tym zestawieniu rangą wojskową jest ten nieszczęsny Commander)
Zupełnie mnie nie przekonałeś. Po pierwsze, Gunner, Driver etc. to nie są rangi. A są? Udowodnij! Jeśli nie są, nie ma żadnej analogii do gry (i to nie dlatego, że mnie nie przekonałeś, ale obiektywnie).
Po drugie, dowódca czołgu to nie Commander, ale Tank Commander. Gdyby w grze występowali Base Commander, Battleship Commander - to bym przyznał Ci rację, że odpowiednim tłumaczeniem byłyby odpowiednio dowódca bazy i dowódca pancernika (ale i tak nie przyznałbym racji "geniuszowi". który z commandera zrobił przywódcę, bo dowódca to nie przywódca, co piszę po raz n-ty). Poza tym wówczas spodziewałbym się spotkać w grze takie postacie jak Terror Ship Commander, Abductor Commander, Harverster Commander, itd. Takich postaci jednak nie znajdę. Stąd prosty wniosek: Commander w grze nie można tłumaczyć jako dowódca.
A to, że nie można go tym bardziej tłumaczyć jako Przywódca, to już mówiłem tyle razy, że chyba stało się nudne. A przecież jakiś geniusz przeforsował tu właśnie taką bzdurę!!! I mówmy może jednak o tym, a nie o tym, czy commander to dowódca czy nie, bo to dyskusja obok tematu.
- "Dowódca to przecież leader" - coś zakręciłeś, leader to LIDER, i nawet pasuje jako członek zespołu czy drużyny
Co znów zakręciłem? Nie wyrywaj z kontekstu tego, co piszę i nie mów potem, że pozostajesz nieprzekonany. Jak mam Cię przekonać, skoro nie czytasz tego, co piszę? Napisałem przecież wyraźnie: w TFTD występuje Squad Leader. To według Ciebie ma być "członek"
Zaproponowałem tłumaczenie Squad Leader jako dowódca oddziału. Znajdź lepsze tłumaczenie... mam nadzieję, że rozumiesz, co to po polsku znaczy lider, a w szczególności że lider to akurat nie jest szeregowy członek.
Na marginesie: o ile UFO:EU nigdy nie było oficjalnie spolszczone (było tylko kilka amatorskich prób), o tyle TFTD ukazało się legalnie w polskiej wersji, i to dwukrotnie. To, co nas czeka (oby wkrótce), nie będzie zatem tworzeniem tłumaczenia od zera, ale raczej wyborem między dwoma istniejącymi wariantami. Każdy ciekawy może już teraz przejrzeć tłumaczenia choćby na mojej prywatnej witrynie (
https://grzegorj.keed.pl/xc/ - z menu po lewej trzeba wybrać odpowiednią pozycję, porównanie tłumaczeń). W obu tłumaczeniach (przypominam, OFICJALNYCH) Squad Leader to dowódca.
Widać że bardzo osobiście traktujesz ten temat. Z wejścia zamykasz możliwość dalszej dyskusji i chcesz przejąć bezkrytyczną kontrolę nad tym tłumaczeniem.
Po raz kolejny proszę Cię o to, byś najpierw PRZECZYTAŁ ten wątek (ze zrozumieniem), najlepiej wszystkie posty, bo trochę irytujące jest, gdy trzeba odsyłać do tego, co się wcześniej napisało. Po raz ostatni jednak przypomnę: ponad półtora roku temu poświęciłem sporo czasu, by poprawić istniejące wówczas tłumaczenie. Zmiany, które zaproponowałem, uzasadniłem szczegółowo. A potem przyszedł ktoś, niczego nie uzasadnił, uznał, że jest alfą i omegą, i z badań obcych zrobił obce badania, a z komandora zrobił przywódcę.
To tej osobie zarzucaj, że chciała przejąć bezkrytyczną kontrolę, w dodatku, że zmiany, które wtedy zostały wprowadzone, to IDIOTYZMY, co powtarzam po raz n-ty. Proszę bardzo, pokaż mi rzeczowe argumenty, że "obce badania" to w ogóle język polski, i że komandor to przywódca. Gdzie w tym wątku, poświęconym w końcu polskiemu tłumaczeniu, są te argumenty?
Nie ma! Ja to odbieram tak: oto było sobie tłumaczenie i obszerne uzasadnienie kilku dokonanych zmian, i oto przyszła osoba, która postanowiła to olać całkowicie, i bez jakiegokolwiek uzasadnienia narzuciła swoje decyzje. Decyzje całkowicie błędne, co pokazuje od jakiegoś czasu, a Ty się ze mną wykłócasz, w dodatku nie wiem, o co.
To nie ja zamykam drogę do dyskusji, pytam jednak - do dyskusji nad czym? Pokazałem, że zmiany wprowadzone przez owego z Bożej łaski tłumacza oznaczały przejście od języka polskiego do paplaniny, która językiem polskim nie jest (nie ma czegoś takiego, jak obce badania = badania dokonywane przez obcych). Nie narzuciłem więc niczego, tylko usunąłem zniszczenia w tłumaczeniu dokonane przez nieodpowiedzialnego i niekompetentnego tłumacza, i wróciłem do wersji poprawnej. Czy to jest zamykanie dyskusji?
Oczywiście że możemy, a nawet powinniśmy dyskutować, ale punktem wyjścia musi być coś, co jest przynajmniej poprawne językowo. Zresztą, mnie tam wszystko jedno... Jeśli uważasz, że Commander = Przywódca to lepsze tłumaczenie niż Commander = komandor, to pokaż to! Jakie są Twoje argumenty? Najpierw - nie za dowódcą, ale za przywódcą, bo zdaje się, że takie tłumaczenie tu funkcjonowało, nieprawdaż?
Zatem tym razem oprócz ewentualnych wyjaśnień, dlaczego moje argumenty podane wyżej Cię nie przekonują, dodaj także argumenty, które przekonałyby mnie:
1. Commander nie jest rangą, ale nazwą zajmowanego stanowiska (czy RANK = stanowisko?). Umiesz to uzasadnić, to pokaż innym.
2. Commander = komandor to tłumaczenie złe. Nie udowadniaj w tym punkcie, że commander można niekiedy przetłumaczyć jako dowódca (ale nie przywódca), bo to wszyscy wiemy. Udowodnij, że NIE MOŻNA przetłumaczyć jako komandor! Na to czekam! Jeśli udowodnisz, droga do dyskusji będzie otwarta.
To chyba nie są skomplikowane wymagania? I chyba takie pytania są obiektywnie uzasadnione, nie?
Więc proszę Cię, nie pisz mi, że próbuję coś narzucić. Jeśli ktoś tu cokolwiek narzucił, to właśnie tłumaczenie Commander jako Przywódca, bo to było kompletnie nieuzasadnione. A było? To podaj mi argumenty! I pokaż mi, gdzie są te argumenty!
Od razu uspokajam że nie uczestniczę w tym projekcie ani dyskusji na transifex i nie będę tam forsować tych uwag.
Znowu udowodniłeś, że w ogóle nie czytasz tego, co piszę. Wiesz... w takiej sytuacji trudno nam się trochę będzie dogadać. Napisałem przecież (i znowu muszę niestety się powtarzać... a Ty powiesz, że podchodzę emocjonalnie... no trudno nie podejść, jak coś się pisze, a ktoś tego nie chce nawet przeczytać), że NIE WIEM, gdzie na Transifeksie można dyskutować, i że dyskusja musi odbywać się tutaj.
Wychodzi więc na to, że jednak uczestniczysz w pracy translatorskiej, z czego się osobiście bardzo cieszę. Masz lepsze propozycje niż te, które były tu już ponad półtora roku temu (zanim ktoś tego nie zniszczył)? Słucham Twoich argumentów.
Jak pisałem wyżej, zasadniczo nie wysilamy się, by tłumaczyć internacjonalizmy, i z reguły zastępujemy je podobnymi formami spolszczonymi. Nie jest to reguła bezwzględna, ale żeby odejść od tej zasady, trzeba mieć mocne argumenty. Tłumaczenie "billion" jako "miliard" jest (na ogół - i tylko na ogół!) dostatecznie uzasadnione. Tak samo nie potrzeba chyba tłumaczyć, że niepoprawne byłoby tłumaczenie invalid jako inwalida. Chciałbym jednak poznać Twoje uzasadnienie, że tłumaczenie Commander (nazwa jednej z Alien rank) jako komandor jest niepoprawne. Przedstaw swoje argumenty w punktach, że takie tłumaczenie jest złe - lub zakończmy tę dyskusję, bo szkoda naprawdę Twojego czasu i mojego czasu. Nie lepiej zająć się czymś bardziej konstruktywnym?
A jeśli nie umiesz udowodnić, i to w sposób przekonujący, że Commander to nie komandor, to nie oskarżaj mnie, że próbuję cokolwiek komukolwiek narzucać! I żebyśmy się dobrze zrozumieli, powtórzę jeszcze raz, bo chyba tego nie rozumiesz: to, że commander czasami można (a nawet należy) przetłumaczyć jako dowódca, nie jest żadnym dowodem. Udowodnij, nie to, co można, ale to, czego Twoim zdaniem nie można: czyli udowodnij, że tłumaczenie Commander jako komandor to błąd.
