Author Topic: Polish translation  (Read 75240 times)

Offline grzegorj

  • Captain
  • ***
  • Posts: 87
  • grzegorj and Sherlock are my nicknames...
    • View Profile
    • X-COM
Re: Polish translation
« Reply #75 on: October 28, 2014, 10:49:44 pm »
@ucel: Zwracałem uwagę już dawno temu, że nie może być tak, by o poprawności tłumaczenia każdego stringu z osobna decydowało głosowanie. To był poroniony pomysł, na szczęście się z niego wycofano. Było bowiem tak, jak zauważyłeś: prawie wszędzie poprawiono komandorów na Przywódców, a w tym jednym stringu zostali komandorzy. W najnowszych nightbuildach jest już wszystko ujednolicone i wszędzie są komandorzy. Pomysł z Przywódcami był równie chory i poroniony jak ten z klikaniem.

@radius75: Spór się zakończył, wróciliśmy do stanu sprzed idiotycznych zmian wprowadzonych zupełnie bezmyślnie przez osobę uważającą się za utalentowanego tłumacza, i chwała Bogu. Commander to komandor, i ja osobiście nie widzę ŻADNEGO powodu, by to zmieniać. Pisałem to już wielokrotnie, ale powtórzę raz jeszcze, i mam nadzieję, że to wreszcie zamknie ten temat raz na zawsze.
1. Owszem, ang. commander znaczy między innymi dowódca, ale na pewno w tym sensie nie jest używany w grze UFO. Tutaj Commander to JEST ranga wojskowa (jak kto woli, stopień wojskowy). Wiem, że byli tu tacy, co pisali co innego, ale to nie moja wina, że ktoś nie wie, co znaczy Alien rank. Ranga wojskowa to nie dowódca, nie przywódca, ale właśnie komandor, i inaczej tego się przetłumaczyć nie da. Commander w sensie dowódca występowałby na każdym obcym statku, a wiadomo, że spotkać go można tylko na jednym typie statków! Już sam ten fakt wskazuje, że nie chodzi tu o tytuł dowódcy, ale o stopień wojskowy, co zresztą gra potwierdza (przypominam: Alien rank).
2. Wojskowy stopień commander w wojskach anglojęzycznych jest równoważny naszemu stopniowi komandor porucznik, więc nawet z tego powodu Commander należałoby przetłumaczyć jako komandor (siły obcych to jednak nie są siły NATO, i tego rodzaju odpowiedniość nie musi zostać zachowana dokładnie, więc dodatek "porucznik" nie jest konieczny). Trzeba przy tym pamiętać, że odpowiedniość nie jest tym samym, co tłumaczenie. W poprawnym przekładzie tekstu powinno być bowiem np.: "w wojskach WB stopień komandora odpowiada stopniowi komandora porucznika w wojsku polskim". Jak widać, Commander przetłumaczono jako komandor, i taka jest właśnie powszechna praktyka wśród tłumaczy.
3. Wiele osób, w tym ja, gra w UFO od niepamiętnych czasów, i osoby te są przyzwyczajone do terminów angielskich. Najbliższym odpowiednikiem rangi Commander jest właśnie komandor. Nie widzę podstaw, by to zmienić, teraz czy w przyszłości.
4. Nie wiem, kto i dlaczego wprowadził dowódcę w XCom:EU (bo przyznam, że w tę grę nie grałem, choć mam ją i to legalnie zdobytą), ale w UFO:EU to byłoby tłumaczenie ewidentnie złe. Dowódca to przecież leader, a nie commander! Pisałem wyżej, że Squad Leader z TFTD i tak musi zostać dowódcą oddziału, więc zupełnym absurdem byłaby próba tłumaczenia Commander jako dowódca! To już prędzej Leader tu pasuje, tylko pytam - PO CO?
5. Przywódca to jednak nie jest dowódca, znów muszę się powtarzać. To całkiem różne terminy, jednego nie da się wymienić na drugi (znów wbrew temu, co próbował tu wymuszać pewien utalentowany tłumacz - szkodnik). Dowódca eskadry nie jest przywódcą eskadry, a przywódca powstania nie jest dowódcą powstania! No chyba tyle to naprawdę każdy wie...  Nie znam słownika, w którym commander byłby tłumaczony jako przywódca!
6. Zasadnicze pytanie brzmi: co komu przeszkadza tłumaczenie Leader jako lider i Commander jako komandor? Oba tłumaczenia SĄ POPRAWNE, jaki więc niby miałby być powód, by je zmieniać? Generalnie proponuję tu raz na zawsze, by NIE DOTYKAĆ terminów, które są poprawnie przetłumaczone tylko dlatego, że ktoś ma fantazję i chce przeforsować własne pomysły. Wiadomo, że wiele terminów można przetłumaczyć na wiele sposobów, ale skoro tłumaczenie już jest, i nie można mieć do niego zastrzeżeń, to po co go ruszać? Od początku zaś Leader był liderem, a Commander komandorem, i tak powinno było zostać! Nie rozumiem, po co w ogóle ktoś to zmieniał.
7. Osoby twierdzące (m.in. w dyskusji ze mną), że komandor to po ang. commodore same musiały przyznać, że są w błędzie. To nie jest prawda, commodore to po polsku komodor. Podaje to nawet Wikipedia.
8. W Google Translation roi się od błędów i w takich dyskusjach to argument o zerowej mocy. Wszystko, co piszę, konsultuję z drukowanymi słownikami, a nie z Google Translation.

Offline radius75

  • Colonel
  • ****
  • Posts: 108
  • I am the average PC user!
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #76 on: October 29, 2014, 12:00:34 am »
Och, nie miałem na celu wciskać na siłę jakieś propozycje. Forum służy do dyskusji i podobno każdy może przedstawić swój punkt widzenia.

A twoje argumenty nie trafiają do mnie z kilku powodów:

- wyśmiewasz google translator a powołujesz się na wiki. No to masz z wiki: "Termin komandor pojawił się po raz pierwszy we flotach wojennych około XII wieku, jako TYTUŁ dla DOWODZĄCEGO okrętem. Jego odpowiednikiem we flocie brytyjskiej jest CAPTAIN, który zgodnie z pierwotnym, dosłownym tłumaczeniem oznacza KAPITANA STATKU. Z czasem wprowadzono TYTUŁY dla różnych jednostek, i tak: komandor dowodził dużymi okrętami (np. okręt liniowy, krążownik), komandor porucznik średnimi (np. niszczyciel, fregata), a komandor podporucznik małymi (np. korweta)."

- "...to nie moja wina, że ktoś nie wie, co znaczy Alien rank. Ranga wojskowa to nie dowódca..." - Alien Rank nie jest jednoznaczne z Military Rank

- "Commander to komandor" - a Tank Commander to będzie "komandor czołgu"?
działonowy - Gunner
kierowca - Driver
ładowniczy - Loader
dowódca - Commander
i tu widzę największą analogię do : Soldier, Navigator, Medic, Engineer, Leader, Commander (jedyną możliwą w tym zestawieniu rangą wojskową jest ten nieszczęsny Commander)

- "Dowódca to przecież leader" - coś zakręciłeś, leader to LIDER, i nawet pasuje jako członek zespołu czy drużyny


Widać że bardzo osobiście traktujesz ten temat. Z wejścia zamykasz możliwość dalszej dyskusji i chcesz przejąć bezkrytyczną kontrolę nad tym tłumaczeniem.
Od razu uspokajam że nie uczestniczę w tym projekcie ani dyskusji na transifex i nie będę tam forsować tych uwag.

Offline grzegorj

  • Captain
  • ***
  • Posts: 87
  • grzegorj and Sherlock are my nicknames...
    • View Profile
    • X-COM
Re: Polish translation
« Reply #77 on: October 31, 2014, 02:46:25 pm »
Och, nie miałem na celu wciskać na siłę jakieś propozycje. Forum służy do dyskusji i podobno każdy może przedstawić swój punkt widzenia.

Ależ oczywiście! Dziwne tylko, że przed wprowadzeniem tych głupich zmian do tłumaczenia jakoś nikt nie przedyskutował propozycji, po prostu uznał, że ma rację, że nie musi tego nikomu tłumaczyć, i wcisnął te swoje propozycje do tłumaczenia. Może Cię teraz szokuje to, że ja akurat nie podzielam takiego punktu widzenia, i właśnie dlatego detalicznie, punkt po punkcie, wyjaśniam, dlaczego powinno być tak a nie inaczej.

- wyśmiewasz google translator a powołujesz się na wiki.

Nie wyśmiewam, tylko stwierdzam fakt, że bez konsultacji ze słownikami drukowanymi nie można posługiwać się GT jako argumentem. A w poprzednich postach było już o tym, co na ten temat podają słowniki. Zaprzeczasz temu, co napisałem?

No to masz z wiki: "Termin komandor pojawił się po raz pierwszy we flotach wojennych około XII wieku, jako TYTUŁ dla DOWODZĄCEGO okrętem. Jego odpowiednikiem we flocie brytyjskiej jest CAPTAIN, który zgodnie z pierwotnym, dosłownym tłumaczeniem oznacza KAPITANA STATKU.

Ależ ja to doskonale wiem... Tylko sam chyba czegoś nie zauważyłeś. W polskim tłumaczeniu oddano angielski wyraz COMMANDER jako KOMANDOR (drugie słowo cytatu). Bo tak właśnie musi postąpić tłumacz! I przecież od samego początku o to chodzi. Nie napisano "termin dowodzący" ani "termin dowódca" (a już na pewno nie "termin Przywódca" - przecież ów destrukcyjny tłumacz tutaj z komandora zrobił Przywódcę, pamiętajmy o tym!), ale "termin komandor".

A to, że komandor oznacza czy oznaczał dowodzącego, że jego odpowiednikiem był kapitan itd., to już sprawy całkiem inne. Chodzi nam nie o porównanie zakresu znaczeniowego wyrazów w ich użyciu w armii amerykańskiej, brytyjskiej i polskiej, ale o to, jakim polskim słowem oddać wyrazy commander, captain itd. w tekście oryginalnym.

Każdy tłumacz wie (powinien wiedzieć...), że wyrazy pochodzenia łacińsko-greckiego, tzw. internacjonalizmy (albo europeizmy) należy oddawać w tłumaczeniu podobnym wyrazem drugiego języka. Aby odejść od tej zasady, potrzebne są bardzo silne argumenty. Podam kilka przykładów... tylko znów nie traktuj tego zbyt osobiście. Skoro mamy dyskutować, to dyskutujmy. Choć nie pracuję zawodowo jako tłumacz, tłumaczyłem już niejedno, i naprawdę mam pojęcie o tym, jak się to robi. Ale do rzeczy.

Sprawa jest prosta w wypadku ang. invalid - nie przetłumaczymy go jako inwalida (ale np. jako nieważny, choć w różnych kontekstach odpowiedniejsze będą inne terminy), bo nasz wyraz ma znaczenie całkiem inne niż zarówno łaciński pierwowzór, jak i formalny odpowiednik angielski. W takich wypadkach nie ma dyskusji. Identycznie jest w wypadku wyrazu actual - jego odpowiednikiem nie jest aktualny, ale rzeczywisty (aktualny oddamy na angielski na ogół jako current, czasem valid). Widziałem już takich skąpomózgich "tłumaczy", co tego nie wiedzą, i stąd w ich tłumaczeniach wychodziły potworki. Stąd rozumiem czujność, jednak analogia byłaby tu chybiona: commander nie należy do tej samej grupy co actual czy invalid.

Są wyrazy, które tłumaczy się w zależności od przeznaczenia tekstu. Jeśli w angielskim (a dokładniej amerykańskim!) oryginale mamy np. że Ziemia istnieje "for 5 billion years", to oczywiście nie będziemy się zastanawiać, i napiszemy, że od 5 miliardów lat, bo wiadomo, że amerykański billion to nasz (europejski) miliard. Ba, Anglicy pisali do niedawna także milliard w takich sytuacjach, ale wzięli (zły) przykład z kolegów zza oceanu, i teraz sami piszą po amerykańsku... To oczywiście off-topic, który pokazuje tylko, że tłumacz w pewnych sytuacjach dobiera tłumaczenie do znaczenia. Ale są też inne sytuacje, w których nie kierujemy się w ogóle znaczeniem, a jedynie wstawiamy spolszczoną wersję wyrazu z tekstu oryginalnego. Np. "Previously in British English (but not in American English), the word «billion» referred to a million millions (1,000,000,000,000). However, this is no longer the case, and the word has been used unambiguously to mean one thousand million (1,000,000,000) for some time.". Poprawne tłumaczenie tego tekstu (z wiki) to np. "Uprzednio w angielszczyźnie brytyjskiej (ale nie amerykańskiej) słowo «bilion» oznaczało milion milionów. Jednak od pewnego czasu wyraz ten używany jest jednoznacznie w znaczeniu tysiąca milionów." Zwracam uwagę, że choć normalnie ang. billion = pol. miliard, to jednak tutaj tak przetłumaczyć tego nie można. Ktoś mógłby powiedzieć, że należałoby tu pozostawić słowo bez zmian, tj. billion (przez dwa l) - otóż niekoniecznie, praktyka translatorska jest zupełnie inna. Dowodem jest nie tylko wiki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Miliard, gdzie mamy w tekście wyraźnie polskie słowo bilion przez jedno "l"), ale np. także obecnie obowiązujące podręczniki do matematyki w LO wydawnictwa Nowa Era (z którymi jako nauczyciel miewam do czynienia przy różnych okazjach).

Dokładnie tak właśnie jest z wyrazem commander. Są konteksty, gdzie odpowiada mu rzeczywiście dowódca (ale nigdy przywódca! - jeśli się nie zgadzasz, to podaj przykłady). We wszystkich innych wypadkach jednak spolszczymy go jedynie do postaci komandor.

W szczególności, tłumaczenie ”dowódca” jest odpowiednie, gdy przy wyrazie commander występuje przydawka, tłumaczona na polski jako dopełniaczowa (dowódca statku, dowódca eskadry itd.). O tym za chwilę.

Z czasem wprowadzono TYTUŁY dla różnych jednostek, i tak: komandor dowodził dużymi okrętami (np. okręt liniowy, krążownik), komandor porucznik średnimi (np. niszczyciel, fregata), a komandor podporucznik małymi (np. korweta)."

Tytuł bliższy jest stopniowi niż stanowisku, więc nie rozumiem, dlaczego na to akurat zwracasz uwagę. Wojskowe stopnie pochodzą zresztą od tytułów. I faktycznie, mają one więcej wspólnego z funkcją tytularną niż rzeczywiście sprawowaną.

Poza tym... no właśnie. W grze dowódcą bazy obcych oraz dowódcą największego rodzaju statków jest komandor, dowódcami mniejszych jednostek są liderzy, jeszcze mniejszych - nawigatorzy. Piszesz, że moje argumenty Cię nie przekonują... więc według Ciebie jak ma być? Dowódcą bazy jest Przywódca? Dowódcą dużych i średnich statków jest lider? A jak to będzie po angielsku? Leader is a commander? I to mnie ma do czegokolwiek przekonać? No weź... pomyśl troszeczkę.

"...to nie moja wina, że ktoś nie wie, co znaczy Alien rank. Ranga wojskowa to nie dowódca..." - Alien Rank nie jest jednoznaczne z Military Rank

I to ma mnie przekonać, że tłumaczenie Commander jako Przywódca nie było niedorzeczne? No daruj, przecież teraz usiłujesz dzielić włos na czworo, i w dodatku mało skutecznie - stopień / ranga to stopień / ranga. Jeśli według Ciebie "ranga obcych" nie oznacza rangi wojskowej, to jaką rangę? Dowódca, tak samo zresztą jak przywódca, to nie ranga! I co, też mi napiszesz, że Cię to nie przekonuje? Czyli co, według Ciebie "Przywódca" to ranga? W jakimkolwiek znaczeniu?

Więc nie pisz więcej, że to Cię nie przekonuje, tylko pokaż, że "Przywódca" może oznaczać rangę (jakąkolwiek).

- "Commander to komandor" - a Tank Commander to będzie "komandor czołgu"?

Czy rozumiesz w ogóle, że słowo "commander" jest wieloznaczne? Nie próbuj więc wyważać otwartych drzwi i nie udowadniaj mi, że commander czasami znaczy "dowódca", bo ja to wiem. Zamiast tego udowodnij, że:

1. Commander = Przywódca (przecież tak to przetłumaczył ów geniusz-niszczyciel!). Przywódca to nie dowódca!
2. "Dowódca czołgu" to ranga.

działonowy - Gunner
kierowca - Driver
ładowniczy - Loader
dowódca - Commander
i tu widzę największą analogię do : Soldier, Navigator, Medic, Engineer, Leader, Commander (jedyną możliwą w tym zestawieniu rangą wojskową jest ten nieszczęsny Commander)

Zupełnie mnie nie przekonałeś. Po pierwsze, Gunner, Driver etc. to nie są rangi. A są? Udowodnij! Jeśli nie są, nie ma żadnej analogii do gry (i to nie dlatego, że mnie nie przekonałeś, ale obiektywnie).

Po drugie, dowódca czołgu to nie Commander, ale Tank Commander. Gdyby w grze występowali Base Commander, Battleship Commander - to bym przyznał Ci rację, że odpowiednim tłumaczeniem byłyby odpowiednio dowódca bazy i dowódca pancernika (ale i tak nie przyznałbym racji "geniuszowi". który z commandera zrobił przywódcę, bo dowódca to nie przywódca, co piszę po raz n-ty). Poza tym wówczas spodziewałbym się spotkać w grze takie postacie jak Terror Ship Commander, Abductor Commander, Harverster Commander, itd. Takich postaci jednak nie znajdę. Stąd prosty wniosek: Commander w grze nie można tłumaczyć jako dowódca.

A to, że nie można go tym bardziej tłumaczyć jako Przywódca, to już mówiłem  tyle razy, że chyba stało się nudne. A przecież jakiś geniusz przeforsował tu właśnie taką bzdurę!!! I mówmy może jednak o tym, a nie o tym, czy commander to dowódca czy nie, bo to dyskusja obok tematu.

- "Dowódca to przecież leader" - coś zakręciłeś, leader to LIDER, i nawet pasuje jako członek zespołu czy drużyny

Co znów zakręciłem? Nie wyrywaj z kontekstu tego, co piszę i nie mów potem, że pozostajesz nieprzekonany. Jak mam Cię przekonać, skoro nie czytasz tego, co piszę? Napisałem przecież wyraźnie: w TFTD występuje Squad Leader. To według Ciebie ma być "członek"???
Zaproponowałem tłumaczenie Squad Leader jako dowódca oddziału. Znajdź lepsze tłumaczenie... mam nadzieję, że rozumiesz, co to po polsku znaczy lider, a w szczególności że lider to akurat nie jest szeregowy członek.

Na marginesie: o ile UFO:EU nigdy nie było oficjalnie spolszczone (było tylko kilka amatorskich prób), o tyle TFTD ukazało się legalnie w polskiej wersji, i to dwukrotnie. To, co nas czeka (oby wkrótce), nie będzie zatem tworzeniem tłumaczenia od zera, ale raczej wyborem między dwoma istniejącymi wariantami. Każdy ciekawy może już teraz przejrzeć tłumaczenia choćby na mojej prywatnej witrynie (https://grzegorj.keed.pl/xc/ - z menu po lewej trzeba wybrać odpowiednią pozycję, porównanie tłumaczeń). W obu tłumaczeniach (przypominam, OFICJALNYCH) Squad Leader to dowódca.


Widać że bardzo osobiście traktujesz ten temat. Z wejścia zamykasz możliwość dalszej dyskusji i chcesz przejąć bezkrytyczną kontrolę nad tym tłumaczeniem.

Po raz kolejny proszę Cię o to, byś najpierw PRZECZYTAŁ ten wątek (ze zrozumieniem), najlepiej wszystkie posty, bo trochę irytujące jest, gdy trzeba odsyłać do tego, co się wcześniej napisało. Po raz ostatni jednak przypomnę: ponad półtora roku temu poświęciłem sporo czasu, by poprawić istniejące wówczas tłumaczenie. Zmiany, które zaproponowałem, uzasadniłem szczegółowo. A potem przyszedł ktoś, niczego nie uzasadnił, uznał, że jest alfą i omegą, i z badań obcych zrobił obce badania, a z komandora zrobił przywódcę.

To tej osobie zarzucaj, że chciała przejąć bezkrytyczną kontrolę, w dodatku, że zmiany, które wtedy zostały wprowadzone, to IDIOTYZMY, co powtarzam po raz n-ty. Proszę bardzo, pokaż mi rzeczowe argumenty, że "obce badania" to w ogóle język polski, i że komandor to przywódca. Gdzie w tym wątku, poświęconym w końcu polskiemu tłumaczeniu, są te argumenty?

Nie ma! Ja to odbieram tak: oto było sobie tłumaczenie i obszerne uzasadnienie kilku dokonanych zmian, i oto przyszła osoba, która postanowiła to olać całkowicie, i bez jakiegokolwiek uzasadnienia narzuciła swoje decyzje. Decyzje całkowicie błędne, co pokazuje od jakiegoś czasu, a Ty się ze mną wykłócasz, w dodatku nie wiem, o co.

To nie ja zamykam drogę do dyskusji, pytam jednak - do dyskusji nad czym? Pokazałem, że zmiany wprowadzone przez owego z Bożej łaski tłumacza oznaczały przejście od języka polskiego do paplaniny, która językiem polskim nie jest (nie ma czegoś takiego, jak obce badania = badania dokonywane przez obcych). Nie narzuciłem więc niczego, tylko usunąłem zniszczenia w tłumaczeniu dokonane przez nieodpowiedzialnego i niekompetentnego tłumacza, i wróciłem do wersji poprawnej. Czy to jest zamykanie dyskusji?

Oczywiście że możemy, a nawet powinniśmy dyskutować, ale punktem wyjścia musi być coś, co jest przynajmniej poprawne językowo. Zresztą, mnie tam wszystko jedno... Jeśli uważasz, że Commander = Przywódca to lepsze tłumaczenie niż Commander = komandor, to pokaż to! Jakie są Twoje argumenty? Najpierw - nie za dowódcą, ale za przywódcą, bo zdaje się, że takie tłumaczenie tu funkcjonowało, nieprawdaż?

Zatem tym razem oprócz ewentualnych wyjaśnień, dlaczego moje argumenty podane wyżej Cię nie przekonują, dodaj także argumenty, które przekonałyby mnie:

1. Commander nie jest rangą, ale nazwą zajmowanego stanowiska (czy RANK = stanowisko?). Umiesz to uzasadnić, to pokaż innym.

2. Commander = komandor to tłumaczenie złe. Nie udowadniaj w tym punkcie, że commander można niekiedy przetłumaczyć jako dowódca (ale nie przywódca), bo to wszyscy wiemy. Udowodnij, że NIE MOŻNA przetłumaczyć jako komandor! Na to czekam! Jeśli udowodnisz, droga do dyskusji będzie otwarta.

To chyba nie są skomplikowane wymagania? I chyba takie pytania są obiektywnie uzasadnione, nie?

Więc proszę Cię, nie pisz mi, że próbuję coś narzucić. Jeśli ktoś tu cokolwiek narzucił, to właśnie tłumaczenie Commander jako Przywódca, bo to było kompletnie nieuzasadnione. A było? To podaj mi argumenty! I pokaż mi, gdzie są te argumenty!

Od razu uspokajam że nie uczestniczę w tym projekcie ani dyskusji na transifex i nie będę tam forsować tych uwag.

Znowu udowodniłeś, że w ogóle nie czytasz tego, co piszę. Wiesz... w takiej sytuacji trudno nam się trochę będzie dogadać. Napisałem przecież (i znowu muszę niestety się powtarzać... a Ty powiesz, że podchodzę emocjonalnie... no trudno nie podejść, jak coś się pisze, a ktoś tego nie chce nawet przeczytać), że NIE WIEM, gdzie na Transifeksie można dyskutować, i że dyskusja musi odbywać się tutaj.

Wychodzi więc na to, że jednak uczestniczysz w pracy translatorskiej, z czego się osobiście bardzo cieszę. Masz lepsze propozycje niż te, które były tu już ponad półtora roku temu (zanim ktoś tego nie zniszczył)? Słucham Twoich argumentów.

Jak pisałem wyżej, zasadniczo nie wysilamy się, by tłumaczyć internacjonalizmy, i z reguły zastępujemy je podobnymi formami spolszczonymi. Nie jest to reguła bezwzględna, ale żeby odejść od tej zasady, trzeba mieć mocne argumenty. Tłumaczenie "billion" jako "miliard" jest (na ogół - i tylko na ogół!) dostatecznie uzasadnione. Tak samo nie potrzeba chyba tłumaczyć, że niepoprawne byłoby tłumaczenie invalid jako inwalida. Chciałbym jednak poznać Twoje uzasadnienie, że tłumaczenie Commander (nazwa jednej z Alien rank) jako komandor jest niepoprawne. Przedstaw swoje argumenty w punktach, że takie tłumaczenie jest złe - lub zakończmy tę dyskusję, bo szkoda naprawdę Twojego czasu i mojego czasu. Nie lepiej zająć się czymś bardziej konstruktywnym?

A jeśli nie umiesz udowodnić, i to w sposób przekonujący, że Commander to nie komandor, to nie oskarżaj mnie, że próbuję cokolwiek komukolwiek narzucać! I żebyśmy się dobrze zrozumieli, powtórzę jeszcze raz, bo chyba tego nie rozumiesz: to, że commander czasami można (a nawet należy) przetłumaczyć jako dowódca, nie jest żadnym dowodem. Udowodnij, nie to, co można, ale to, czego Twoim zdaniem nie można: czyli udowodnij, że tłumaczenie Commander jako komandor to błąd.
« Last Edit: October 31, 2014, 02:51:38 pm by grzegorj »

Offline grzegorj

  • Captain
  • ***
  • Posts: 87
  • grzegorj and Sherlock are my nicknames...
    • View Profile
    • X-COM
Imiona i nazwiska żołnierzy
« Reply #78 on: October 31, 2014, 04:36:48 pm »
Aby odejść od emocjonującej dyskusji o komandorach, dowódcach i przywódcach... Mam pytanie, a nawet dwa, które kieruję na razie do społeczności polskich użytkowników OXC.

1. Czy jest jakakolwiek przyczyna, dla której w imionach i nazwiskach żołnierzy nie można stosować polskich znaków, a jedynie znaki alfabetu anglosaskiego?

2. Czy Wam nie przeszkadza to, że polsko brzmiące imiona i nazwiska Waszych żołnierzy pisane są po polskawemu, czyli tak naprawdę z błędami ortograficznymi?

W międzyczasie (tych emocjonujących dyskusji o komandorach) dokonałem kilku eksperymentów... i oto, co odkryłem. Otóż jeśli plik Polish.nam (w katalogu data\SoldierName) zapisany będzie w formacie UTF-8, gra nie będzie miała najmniejszych problemów z dodawaniem nam żołnierzy z imionami i nazwiskami napisanymi ortograficznie, a nie po anglosasku. Nie wiem, może jakieś kłopoty mają użytkownicy innych systemów operacyjnych? Choć nie sądzę, UTF-8 jest dziś standardem obsługiwanym powszechnie. Może więc po prostu polskawa pisownia jest historyczną zaszłością, z czasów, gdy gra nie radziła sobie ze znakami spoza zakresu ANSI?

W załączeniu przesyłam cztery pliki, które można sobie przekopiować do data\SoldierName (aktualny, "oficjalny" plik polski jest i tak w każdej instalce gry, więc problemu nie będzie, by go odtworzyć). Zawierają one kolejno:

PolishMostFreq - po sto najpopularniejszych imion męskich i żeńskich (istniejących wśród ludności, a nie nowo nadawanych) oraz nazwisk obywateli polskich, na podstawie danych z lat 2004, 2011 i 2013 (akurat takie znalazłem; stąd łącznie w każdej kategorii jest ich więcej niż 100), z uwzględnieniem najpopularniejszych imion nadawanych w ostatnich latach (w tym niektóre jak dla mnie mega dziwne, jak Alan... no ale tak właśnie się dzieje ostatnio) - wg danych PESEL. Do tego dopisałem kilka dowcipnych nazwisk (dla tzw. "zwały"), jak Brzęczyszczykiewicz. Nie wiem, dlaczego, ale mój syn doznaje konwulsji śmiechu, gdy widzi żołnierza nazywającego się Franciszek Grucha ;) Jeśli ktoś nie lubi takich niepoważnych wstawek, plik można przecież łatwo edytować, i niepodobające się nazwiska (zresztą imiona też) można usunąć.

PolishFreq - to, co wyżej plus dodatkowe imiona z listy 175 najpopularniejszych imion męskich i 175 żeńskich w roku 2011 (wśród obywateli, a nie wśród nowo narodzonych) oraz dodatkowe nazwiska z listy 200 najpopularniejszych.

PolishRecomm - wszystko to, co wyżej, plus pozostałe imiona z listy imion zalecanych (obecnie nie ma ścisłych wytycznych, jakie imiona można nadawać dzieciom, a jakich nie można, ale jest właśnie taki dokument, sporządzony przez wybitnego specjalistę w zakresie nazw własnych, i wiele USC traktuje ten dokument jako wytyczne, odmawiając rejestracji i odsyłając rodziców do sądu, jeśli imienia nie ma w tym wykazie) oraz dodatkowe nazwiska z listy 300 najpopularniejszych. Co do tych imion... znajdują się wśród nich bardzo rzadkie, archaiczne, dziś zupełnie nieużywane, ale mające oparcie w tradycji (np. Cieszymysł, Rościgniew), a także imiona faktycznie dziś nadawane dzieciom, jak Kewin czy Kuba - chodzi o imię w papierach, nie o zdrobnienie!).

Polish - wszystko to, co wyżej, a do tego nazwiska z listy 500 najczęstszych oraz dodatkowe imiona, w większości takie super dziwne (np. świętych i błogosławionych, którzy nie żyli w Polsce, ale są wspominani w dokumentach kościelnych, stąd ich imiona mają spolszczoną postać; są tu też imiona funkcjonujące tylko wśród zakonników i zakonnic, np. Natanaela).

Nie są błędem męskie imiona typu Beda, Żegota czy żeńskie typu Noemi, Miriam - naprawdę takie imiona istnieją (lub istniały...), żadne nie jest zmyślone. W wykazach nie ma też żadnych zdrobnień, jedynie imiona z dowodów osobistych i innych tego typu dokumentów. W szczególności niektórzy rodzice naprawdę dają swym dzieciom takie oficjalne imiona jak Kuba czy Magda (Magda jako imię osobne od Magdaleny istnieje już od prawie 100 lat! - o czym naprawdę mało kto wie).

Źródła dla zainteresowanych: https://msw.gov.pl/pl/sprawy-obywatelskie/ewidencja-ludnosci-dowo/statystyki-imion-i-nazw, https://www.gloswielkopolski.pl/artykul/674291,350-najpopularniejszych-imion-w-polsce-znajdz-siebie-w-tym-spisie-lista,id,t.html, https://www.futrega.org/etc/nazwiska.html.

Z podanych plików można wybrać jeden (i skopiować pod nazwą Polish.nam), można też przekopiować wszystkie. Efekt powinien być wówczas taki, że częstsze imiona i nazwiska pojawiać się będą częściej. Jak dla mnie, logiczne. Być może jest też tak, że gra każdy plik językowy wybiera z równym prawdopodobieństwem - wówczas jeśli po prostu przegramy wszystkie 4 wersje, Polacy pojawiać się będą 4 razy częściej (nie wiem, czy to tak działa... może ktoś wie?).

Jeśli ktoś chce mieć tylko Polaków, wystarczy wówczas, jeśli wykasuje wszystkie inne pliki .nam (lub je sobie przeniesie w bezpieczne miejsce). Dane żołnierzy przechowywane są w pliku battle.cfg - jeśli ktoś chce tylko rozpocząć pojedynczą potyczkę z udziałem wyłącznie polskich żołnierzy, to najlepiej by było wykasować ten plik (jest tam, gdzie pliki stanów gry, czyli np. {user}\Documents\OpenXCom).

Pliki są na razie w wersji beta, zwłaszcza ten najbardziej obszerny, z imionami zakonnymi, będzie jeszcze powiększony. Na razie przesyłam je tylko do testów (i do zabawy...). Przy okazji zauważę, że w internecie można spotkać bardzo dużo różnych zestawień polskich imion i nazwisk, ale rzadko są one robione rzetelnie - są w nich różne archaizmy, a nawet formy całkiem błędne, za to nie ma zupełnie imion stosunkowo częstych. Dlatego dołożyłem starań, by (pomijając dosłownie kilka dodatków zrobionych dla zabawy), wykazy były naprawdę reprezentatywne.

Spróbowałem też, w miarę swojej SKROMNEJ wiedzy w tym zakresie, uzupełnić plik czeski o haczki, lhoty i krużki, czyli czeskie znaki diakrytyczne. Jest to tylko przerobiony oficjalny plik z gry, w którym występują takie cuda, jak Jioi (zamiast Jiří) Nie mam niestety czasu, by się z tym bawić tak, jak z polskim. Może ktoś zna się na języku naszych południowych Braci na tyle, że jest w stanie na to spojrzeć i to jeszcze poprawić? Nie starczyło mi też czasu na słowacki (wiem, wstyd, na Słowacji byłem więcej razy niż w Czechach, i ten kraj i ludzi kojarzę naprawdę bardzo miło i ciepło), ale mam w planach... chyba że ktoś chciałby sam spróbować, i ma do tego większe predyspozycje...

Gdy to potestuję i jeszcze uzupełnię, myślę nad pogadaniem z twórcami gry, by jednak dodali nasze ogonki do nazwisk. A te mega rozbudowane wersje to chyba trzeba potraktować jako mod...
« Last Edit: October 31, 2014, 05:04:00 pm by grzegorj »

Offline AndO3131

  • Colonel
  • ****
  • Posts: 137
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #79 on: October 31, 2014, 06:04:05 pm »
Quote
1. Czy jest jakakolwiek przyczyna, dla której w imionach i nazwiskach żołnierzy nie można stosować polskich znaków, a jedynie znaki alfabetu anglosaskiego?
There was a discussion https://openxcom.org/forum/index.php?topic=690.0, but nothing was decided.

I've tried polonized soldier names from PolishMostFreq.nam. They look very well, especially Brzęczyszczykiewicz ;D.

Quote
Być może jest też tak, że gra każdy plik językowy wybiera z równym prawdopodobieństwem - wówczas jeśli po prostu przegramy wszystkie 4 wersje, Polacy pojawiać się będą 4 razy częściej (nie wiem, czy to tak działa... może ktoś wie?).

First nationality is selected randomly (equal probability for every nation file - 4 files with one language = 4 times probability of encountering that language), then name is selected from name pool according to female-to-male ratio https://github.com/SupSuper/OpenXcom/blob/master/src/Savegame/Soldier.cpp. I wouldn't work further on polish names. You've made plenty already.

Offline grzegorj

  • Captain
  • ***
  • Posts: 87
  • grzegorj and Sherlock are my nicknames...
    • View Profile
    • X-COM
Re: Polish translation
« Reply #80 on: October 31, 2014, 07:04:17 pm »
So, it looks that there is not a reason for spelling Polish names correctly. Thanks, I will write a messege in the thread you have given.

Offline grzegorj

  • Captain
  • ***
  • Posts: 87
  • grzegorj and Sherlock are my nicknames...
    • View Profile
    • X-COM
Przywódca, dowódca czy komandor - ciąg dalszy
« Reply #81 on: October 31, 2014, 09:05:50 pm »
Żeby uporządkować aferę z komandorami, przypomnę, że jak dotąd powstały 3 tłumaczenia terminu Commander: przywódca, dowódca i komandor. Pomijam kwestię pisowni, bo tu to już naprawdę nie widzę możliwości dyskutowania - tego typu terminy nie są nazwami własnymi i nie mogą być pisane od dużej litery.

1. Commander = przywódca.

a. Takiego tłumaczenia nie podają słowniki.
b. Zgodnie ze słownikami, przywódca to po angielsku leader, a nie Commander.
c. Przywódca i dowódca to terminy, których zakresy się nie przecinają - nie da się przywódcę nazwać dowódcą, ani dowódcę przywódcą.
d. Faktycznym przywódcą kosmitów jest mózg na Marsie, a nie Commander.

Argumenty wydają mi się tak silne, że moim zdaniem szkoda czasu na jakiekolwiek dyskusje. Stąd napisałem to, co napisałem. I za to usłyszałem, że chcę coś komuś narzucać... A ja po prostu cenię swój czas, i wolałbym go poświęcić na coś innego.

2. Commander = dowódca.

a. Słowniki notują takie znaczenie, obok commander = komandor. Nie można więc argumentować, że słowniki każą tłumaczyć Commander jako dowódca, bo nie zawsze takie tłumaczenie jest poprawne.
b. Określenie Commander nazywany jest w grze Alien rank. Dowódca nie jest rangą (wojskową ani żadną inną), ale funkcją.
c. Tłumaczenie Commander jako dowódca jest uzasadnione tylko wtedy, gdy wiadomo, czym dowodzi ów dowódca. Może być więc dowódca czołgu, dowódca bazy, dowódca statku. W grze Commander nigdy nie jest używany w takim kontekście, więc tego rodzaju tłumaczenie byłoby błędne. Warto porównać to z terminem Squad Leader w TFTD. Termin ten można przetłumaczyć jako dowódca oddziału (wiadomo, czym dowodzi). Jednak nawet tam nie użyto słowa Commander, ale Leader.
d. Gdyby zgodzić się, że Commander = dowódca, wówczas niektóre statki obcych miałyby dowódcę (tylko te największe, i w dodatku - o dziwo - tylko niektórych ras obcych!), a inne nie. Z militarnego punktu widzenia jest to absurdem i pogwałceniem podstawowej zasady dowodzenia, znanej we wszystkich wojskach świata. Każda jednostka musi mieć dowódcę. W grze nie każda jednostka ma w swoim składzie kosmitę określanego jako Commander.
e. Także nie we wszystkich bazach można spotkać kosmitę w randze Commander. Czy byłoby logiczne, gdyby przyjąć, że np. baza sektoidów ma dowódcę, a baza mutonów nie ma? Każdy, kto ma choć blade pojęcie o wojskowości, parsknie w tym momencie śmiechem.
f. Zgodnie z obowiązującymi w wojsku zasadami, dowódcą jednostki wojskowej jest żołnierz najstarszy stopniem. Dokładnie tak samo funkcjonuje to w grze. Terminy Commander, Leader, Navigator traktowane są dokładnie tak jak stopnie wojskowe, a dowódcą grupy kosmitów może być każdy z nich, zatem nie można tłumaczyć Commander jako dowódca. Gdy ginie dowódca, żołnierze tracą morale silniej niż w wypadku śmierci szeregowca. Dotyczy to przecież nie tylko obcego w randze Commander.
g. Gdyby mimo to zgodzić się, że Commander = dowódca, to mielibyśmy dwa rodzaje dowódców: dowódców baz i dowódców pancerników, największych statków obcych. Nie ma przecież podstaw, by w rzeczywistości łączyć dowódcę bazy z dowódcą pancernika, tymczasem gra traktuje obcych w randze Commander tak samo.
h. Sytuacja, w której jednym statkiem dowodzi żołnierz w randze A, a innym żołnierz w randze B, nie jest niczym dziwnym. Zatem dowódcą pancernika sektoidów jest komandor, dowódcą bazy mutonów jest nawigator, i tylko to akurat jest zupełnie poprawne z wojskowego punktu widzenia. Dlatego ranga obcych Commander nie może być tłumaczona jako dowódca.

Umówmy się może tak, że jeśli ktoś chce ciągnąć ten wątek, proszę bardzo, ale niech po pierwsze jakoś odniesie się do podanych argumentów, a po drugie niech przedstawi zastrzeżenia wobec opcji Commander = komandor. Jak dotąd w całej ten dyskusji nie usłyszałem ani jednego takiego zastrzeżenia.

A jeśli takich zastrzeżeń nie ma, proszę mi nie imputować, że chcę cokolwiek komukolwiek narzucić. A to, że chcę zakończyć tę dyskusję, wynika tylko z faktu, że naprawdę nie ma tu nad czym dyskutować... I chyba tylko upór i niechęć przyznania się do porażki każe twierdzić co innego. Ale może nie traktujmy tego naprawdę w kategoriach wojny! Chodzi przecież nie o to, by ze sobą walczyć, ale o to, by ktoś, kto tu zagląda po raz pierwszy, nie wyśmiał tych, co męczą się z tłumaczeniem!

A jakby się dowiedział, że dowódcą raz jest dowódca, a innym razem niedowódca, to na pewno by się wyśmiał!
« Last Edit: October 31, 2014, 09:08:13 pm by grzegorj »

Offline psyHoTik

  • Sergeant
  • **
  • Posts: 38
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #82 on: January 29, 2016, 02:39:55 pm »
Witam. Czy prace nad polskim tłumaczeniem są oficjalnie zakończone, czy też dyskusja przeniosła się w jakieś inne miejsce? Widzę, że ten wątek jest dosyć stary...

Offline Solarius Scorch

  • Global Moderator
  • Commander
  • *****
  • Posts: 11408
  • WE MUST DISSENT
    • View Profile
    • Nocturmal Productions modding studio website
Re: Polish translation
« Reply #83 on: January 29, 2016, 04:01:17 pm »
Witam. Czy prace nad polskim tłumaczeniem są oficjalnie zakończone, czy też dyskusja przeniosła się w jakieś inne miejsce? Widzę, że ten wątek jest dosyć stary...

Cześć. Ja nie mam informacji o żadnym konkretnym miejscu na dialog, po prostu wolni strzelcy wchodzą bezpośrednio na Transifexa, tam dokonują zmian tłumaczenia i tam też się komunikują, jeśli zachodzi potrzeba. (Ale dawno tam nie byłem.)

Offline psyHoTik

  • Sergeant
  • **
  • Posts: 38
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #84 on: January 29, 2016, 04:13:16 pm »
Dzięki za odpowiedź. Nawet się tam zarejestrowałem (głównie, żeby popatrzeć, tłumaczyć póki co nie zamierzam) ale nie widzę żadnego miejsca do wymiany komentarzy. Jak właściwie ten Transifex działa? Czy faktycznie "byle frajer może tam sobie wejść od tak sobie" i pozmieniać, co mu się podoba, czy jest to potem jakoś akceptowane przez innych tłumaczy?

Offline Solarius Scorch

  • Global Moderator
  • Commander
  • *****
  • Posts: 11408
  • WE MUST DISSENT
    • View Profile
    • Nocturmal Productions modding studio website
Re: Polish translation
« Reply #85 on: January 29, 2016, 07:13:41 pm »
Dzięki za odpowiedź. Nawet się tam zarejestrowałem (głównie, żeby popatrzeć, tłumaczyć póki co nie zamierzam) ale nie widzę żadnego miejsca do wymiany komentarzy.

Kiedy otwierasz string, masz po prawej u dołu kilka zakładek: Suggestions, History, Glossary, Comments i Details. Pod Comments można coś napisać.

Jak właściwie ten Transifex działa? Czy faktycznie "byle frajer może tam sobie wejść od tak sobie" i pozmieniać, co mu się podoba, czy jest to potem jakoś akceptowane przez innych tłumaczy?

W praktyce to byle frajer chyba :) Jest koordynator, czyli SupSuper, ale on polskiego nie zna.

BTW piszemy "ot tak sobie", nie "od tak sobie", ale zgaduję, że kogoś cytowałeś - tylko nie wyłapałem źródła... :)

Offline psyHoTik

  • Sergeant
  • **
  • Posts: 38
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #86 on: January 30, 2016, 09:29:38 am »
BTW piszemy "ot tak sobie", nie "od tak sobie", ale zgaduję, że kogoś cytowałeś - tylko nie wyłapałem źródła... :)
Pazurę w "Chłopaki nie płączą" :) Ale cytat był mówiony więc błąd jest po mojej stronie. Dzięki za zwrócenie uwagi, też staram się przykładać wagę do poprawności językowej ;)

Offline SupSuper

  • Lazy Developer
  • Administrator
  • Commander
  • *****
  • Posts: 2159
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #87 on: January 17, 2017, 05:22:15 pm »
Good news for Polish translators, Transifex will finally add the "missing plural" this February:

Quote
Hi there,

I hope this email finds you well. 

I am reaching out to you in order to inform you about some changes that we are planning to apply to the Polish language.

To be more precise, as you probably already know, Transifex follows ISO Standards and Unicode CLDR data for the supported languages.

Currently, the number of Polish plural forms that Transifex supports is 3. However, according to CLDR data, the Polish language has 4 plural forms.

The new changes are going to be deployed on Feb 1st, so before that, we would like to ask you to keep a backup of your resources in Transifex where the Polish language is included in order to avoid losing any data.

After the new plural rules are applied to Transifex, you will need to update source files (if the source language is Polish) or translation files (if the target language is Polish) by adding the 4th plural form to all the existing pluralized entries.

Then you can upload your files back to Transifex in order to properly update your data.

Please feel free to reach out to me in case you need any further clarifications.

I hope you have a great day ahead!

Regards,
Nina Eleftheriadou
Customer Success Engineer | Transifex

Offline Meridian

  • Global Moderator
  • Commander
  • *****
  • Posts: 8598
    • View Profile
Re: Polish translation
« Reply #88 on: January 17, 2017, 06:14:03 pm »
Out of curiosity, what is that missing plural "form"? And what are the other 3?

I know there are 6 or 7 grammatical cases, but I don't know what I should imagine under "forms".

Is it the different cases used after numbers?

E.g. in Slovak language:

+/- 1 year = 1 rok
+/- 2-4 years = 2-4 roky
0 and +/- 5 and more years = 5 rokov
(any fractions) 1.5 years = 1.5 roka

If yes, then Slovak has that too... hope they didn't add it for Polish only :P
« Last Edit: January 17, 2017, 06:20:17 pm by Meridian »

Offline Solarius Scorch

  • Global Moderator
  • Commander
  • *****
  • Posts: 11408
  • WE MUST DISSENT
    • View Profile
    • Nocturmal Productions modding studio website
Re: Polish translation
« Reply #89 on: January 17, 2017, 06:31:25 pm »
That's exactly how I interpreted it, too... But I'm not sure, I can't remember anything missing.